こんにちは！はじめましてKUMIです☆彡
このブログを読んで頂いているということは、、、
私の勝手な思い込みですが悩みを抱えてる現状に
『どうしたらいいの？誰か教えて～(´;ω;｀)』
そんな気持ちで読んで頂いているのではないかな～？？
私もこのブログに辿り着いた時は、、、それはもう大変な状態でした(笑)
そんな中ブログを何度も読みネットサーフィンを続けた結果
ここで関係改善に向けてやってみよう！と決めたんです( ｀―´)ノ
しかし関係改善に取り組み始めたとはいえ…
何をどうすればいいの？？？
そんな日々を過ごしていました。が、、、
ある日、コミュニティーで発信される録音音声を聞き
( ﾟДﾟ)マジ～！！？？となったわけです(笑)
この録音音声は「ざびえる」と「エスペランサ」という人が様々なテーマで
トークをしてコミュニティー内限定で今まで公開されていました。
まず初めに、ここに登場するお二人のことを
簡単にご紹介させてください(^^♪
「ざびえる」はブログのオーナーでもありご自身の豊富な経験と
知識を活かし私たちに気づきを与えてくれる心のイケメンです！
もちろん！容姿も(笑) |ω・)ﾁﾗｯ
そして「エスペランサ」は、と～っても日本語が上手でキュートな女性なんです！
『心の魔法使い』と言われているとかいないとか(笑)
このお二人のトークは必ずと言えるほど
毎回大切なことが詰まってるんです～( *´艸｀)
そして今回！これほど素敵なものをブログを読んでいただいている方にも
お届けできれば！！！との想いから、録音音声の書き起こしをみなさんに
お届けできることとなりました～(∩´∀｀)∩ﾔｯﾀｰ！！
前置きが長くなってしまいましたが、それでは早速お二人の笑いあり、涙あり（笑いすぎて）、
真剣モードあり、グダグダありのトークをご紹介させていただきます☆
記念すべき第１回目は！！！
仲良く話したいんだけど、、、、自然に会話したいんだけど、、、、
コミュニケーションをもっと取りたいんだけど、、、
そんな自分の「想い」そして相手の「想い」にふれていくトークです！
ぜひご覧くださ～い(^^♪
【構わないで欲しいという相手の想いを汲む】
<エスペランサ>
Hola! エスペランサです。
<ざびえる>
こんにちは、ざびえるです。
<エスペランサ>
はい、今日はですね、こんなテーマでいってみたいと思います。
ざびえる先生よろしくお願いします。（笑）
<ざびえる>
（笑）先生が最近定着してますね。
<エスペランサ>
あの、このシリーズこれでいこうかな。と思って（笑）
<ざびえる>
はい、了解しました。（笑）
<エスペランサ>
今回よくコミュニティなんかでさぁ～よく出ている
相手のことをもっと知りたいんだけど、色んなことを
聞こうとしたり話しかけたりすると、
“ほっておいてほしい”だとか
“構わないでほしい”って拒否られる時
そういう時に「相手の想いを汲む」？
じゃあ本当に放置すればいいの？だとか、
そういう時どうしたらいいのでしょうかね？
でも、放置したら相手のことを知れないし…
って悩んでいる人がいるのかなぁ～と思って。
そこら辺をざびえる博士の・・・（笑）
<ざびえる>
はい、もう何でも（笑）
<エスペランサ>
どうお考えでしょうかねぇ～
というのを聞いてみたいなと思いまして…
<ざびえる>
“相手を観察する必要がある”
だとか
“相手をもっと知る必要がある”
もう聞かなきゃわからない。
相手はどう思っているのだろうね？
相手のことを知ろうとする。
「本当はどう思ってるの？」だとか…
相手が望んでいること、相手が嫌がっていること。
教えたいけど、、、
<エスペランサ>
そもそも「もう放っておいてくれ」って
色んなシチュエーション、ケースがあると思うんだけどね。
<ざびえる>
そうっすね、かなり具体的になるんでアレですよね。
セッションとかだと
“どういうことを知りたいのか？”
“それは何でか？”
「その時の相手の反応」を聞きながらだったら、
何となく話しができるんだけども
この場合だと色んなところからの話しが出来そうだな。
っていうのはちょっと感じてて
例えばその、、、確かに「知る」
まぁ知らないともちろん、なにも出来ないんだけども、
でも関係が悪い時って「知る」のってどうなんだろう？って。
「知る」のってどうなんだろう？っていうのが
そのことが結構ハードルが
高いのかな？？っていう気がしてて、
だからこそ、今関係が悪いのであれば、その前段階の
“どうしてこの関係になったのか？”
っていう過去をどれだけ洗い出せるか。
たぶんそこに過去のパートナーとのやり取りの中に、
めやくちゃたくさん出てると思うんで。
その、向こうが“こうして欲しかった”“それはやめて欲しかった”
「じゃあその背景は何だったのか」とか。
自分の言った言葉に対して
“相手の表情が曇った時があった”とか“反発があった”
とかっていうのも、
「じゃあこれって何で相手は反発が起きたんだろう？」
だったりとか
今その瞬間はやってても、あんまり僕は意味がない気がしてて
意味がないっていうのは
“過去のことが原因”で
今、かたくなな態度になってるわけなんで。
“今”じゃないんすよね。
その～かたい、相手が。
「放っていてくれ」とか「無視」とかの状態って
“今”“今日の行動”で、
それを起こしてたわけじゃなくて
何年とか何十年っていう積み重ねの中で
その状態になってるから
やっぱりその“旧「破壊の旅」：現「問題の根本を知る」”※１のところを
どれだけ丁寧にやれてるかっていう感じなのかなぁ、、、
それで十分、今の「相手のことを知る」っていうのは出来る気がする。
※１ oneself内のワーク
<エスペランサ>
だからもしこういう相手が状態、相手が言ってくる状態だとしたら
本人としては「破壊の旅」もやったし、、、あっ、今の「問題の根本を知る」だね。
「問題の根本を知る」も十分やったつもりだと思っていても実は、
相手にそこが十分できていない可能性があるということなのかな？
<ざびえる>
そうですね。結構あれ１人でやると、うーんと、、、
まぁ難しいっていうのはあれなんだけど、その、、、
やっぱり何だろうなぁ、
まぁ項目数とかにもよるんですけどね。
結構、僕見てて、その例えば昔のコミュとかね
見ててもやっぱりその、「問題の根本を知る」のワークで
例えば「相手の嫌いなところ」とか「嫌なところ」はどういうとこですか？
とかで言ったときに1個、2個しか書かない人とかもいて、
一方で20個、30個、40個って書く人もいて
で、もちろん1個、2個の人ってSTEP1、2、3ってやっていくと早く終わるんだけど
“相手への認知”って、“相手への見え方”ってそんなに変わってなくて
だけど、20個、30個、40個書いてると、1個1個めちゃめちゃ時間かかるんすよ、やっぱり。
1個1個やるとね。あの書き換え。
だけど、当然“相手への見え方”っていうのは明らかに変わってくる。変わりやすいし、
しかも、その時、その時の自分の感情だったりとかを思い出しながら
やってほしくて、、、
その「怒り」とか「悲しみ」とか。
で、相手が怒ってる雰囲気も、たぶん感じ取れると思うんですよ。
「あっ、あの時そういえばすごい無表情だった」とか
「あの時すごいなんか戸を思いっきり閉めたな」とか
なにかその“ネガな印象のある思い出”ってその時のイメージで
思い出せると思うんですよ。
それをどれだけリアルに思いだせるかっていうのも重要だと思ってて。
“数も大事”だし“感じとれてるか”っていうのは、
やっぱりすごい重要で
あの～“ただやっただけ”“こなしてるだけ”“とりあえずやっただけ”では
感じとれなくて…
<エスペランサ>
今の聞いていてちょっと感じたのはね、
場合によっては完全に青天の霹靂。
「自分は不満もなかったし、本当にこの人で幸せだなぁ。」と思っていた。
にも関わらず、「相手はすごく我慢していたんだ”っていうのが急に分かった。」
っていう方もよく話しを聞いていて。
もしかしたら、その人にとっては「問題の根本を知る」って、
“嫌いなところ”を探すのって難しいのかな？
と思ったのね。
<ざびえる>
そう、そうですね。
で、あの「問題の根本を知る」のワークって“嫌いなところ”もあるんだけど
“相手からこうして欲しい”“これはやめて欲しい”っていう言葉だったりとか
自分が“こうして欲しい”“これをやめて欲しい”って言った言葉とか思ったこと。
っていうのも書いてもらってるので、
たぶん自分の感情はそんなに動いてないけど
“相手から言われた言葉”
逆になにも言わなかったってことかな？
なにも言わない人って、、、（笑）
<エスペランサ>
そう、そう、そう。で、思ったのが
もし相手の方が結構「はい、はい」と聞く人で、ずっと受け入れていて
ただ向こうは表面に出さなかったけど我慢していたケース。
だとすると、もしかしたら
「“嫌いなところ”だとか“こうして欲しい”っていう要求を出していた。」
っていうのが
知らず知らずにやっている可能性があるなぁ、、、
と思って。
<ざびえる>
なるほど、確かにそうですね。
そのパターンの場合だと、当てはまらない。
当てはまらないというか、ワークはしにくいかもしれないですね。。。
うーん、そういう場合ってどうなの・・・
例えば一例で、これちょっとズレちゃうかもしれないんですけど、話しが。
「相手が思ったこと言ってくれないんですよ～」って
セッションとかで言われた時に
僕がほぼほぼ必ず聞くのが
「あなた自身は話してます？」
っていうのを聞いたりするんですよ。
で、大半が話してないんですけどぉ、、、
“自分の思ってること”とか“感じたこと”とかっていう
どっちかっていうと「怒り」の方ばっかりっていうか。
「なんでそれやってくんないの！」じゃないけど、、、
っていうところも、もしかしたら“話さない理由”もあったりするのかなぁ。。。
とも思いながら、、、
違うのかなぁ？基本、話さないのかなぁ、、、
（笑）どうなんだろう？どういう状況なんだろう？？
<エスペランサ>
わかんないけど、「もっとこうしてよ」っていう要求・希望・要望もなかった場合。
もしかしたら最初から本当に振り返って、本当の本当の最初
何気なく言った
「こういうのが好きだ」
とか
「こういうのがいいな」
って言ってきたものすべて
向こうが“要求として呑んできた”可能性もあったのかなぁ？
と思ったり。。。
相手がすごく合わせるタイプの方だと。
<ざびえる>
なるほどなぁ、、、その場合どうしたらいいすか？（笑）
そこはちょっと想像になかったな。僕には、、、
<エスペランサ>
それが想定できるのが、私は要求を全てのんできたからね。
かなりのところまで...
それを“嫌だ”という感覚もなく受け入れてきて
ある日突然「プツッ」と切れるからぁ、
そういうパートナーもいるのかもしれない。
と思った。
＜ざびえる＞
なるほどね。
そういう場合どうすればいいですか？（笑）
＜エスペランサ＞
こうだったらいいなぁ。っていうのは、なんか受け入れてもらえたなぁ、、、
っていうものを全部だしてみる。
もしかしたら違ったのかもしれない、、、とか。
なのかなぁ、、、
<ざびえる>
エスペのさっきの話しってさぁ、聞かれたことはある？
「エスペはどうしたい？」みたいな。
例えばさっきの“要求を全部のんできた”って言ってたじゃん。
それってさ、相手からの要求なんだけど、相手からエスペの要求を聞きだすっていうのは
あった？
<エスペランサ>
表面的なところはきっとあるんだと思う。
ただ、引き出される前にある程度こちらが分かると、
前もって向こうの要求に合わせる。
<ざびえる>
なるほどねぇ。
そのパターンの人は話してないので分かんないかも（笑）
<エスペランサ>
相手がそのパターンの人かどうかで、その人しか分かんないからね。
うん、なんかもしかしたら私がそうしてきたように突然居なくなった人
突然そうなった人はそのパターンがあるのかもしれないな。
って思って（笑）
<ざびえる>
そういう場合はどうなんすかね？
手放す覚悟なんすかね？わかんない（笑）
アプローチの仕方あんのかなぁ、、、
<エスペランサ>
もしかしたら
「この人全部なんでも分かってくれる」
とか
「なんでも通じ合える」
と感じているところが
“向こうが合わせていてくれたところ”
かもしれないね。
<ざびえる>
まぁ、でも結局相手はそれでストレスを抱えて、
いきなり「離婚だ！」だったりとか、
「出ていく」っていうことは
まぁそれはストレスだった。ということだけど、
なにがストレスだったかは分からない。ってことだよね。
なかなかそれは、分析が難しいねぇ、、、
分析が難しいっていうのが、
たぶん聞いても「大丈夫、大丈夫」みたいなことを
言ったりするんだよね。たぶん、きっと。
「まぁ、大丈夫だよ～」とか…
<エスペランサ>
あっ、関係が悪くなってからはどうか分かんないな。
<ざびえる>
あーもちろん、もちろん。
関係が良かった時はその反応だったってことだもんね、きっと。
ってなると分かんないよね～。
しかもたぶん、行動レベルで見ても、
ちょっと自分が“嫌だな”って思っても
やっちゃうんだよね、たぶん。
行動レベルでも。
だいたいの場合ってさぁ、“嫌だなぁ”って思ったらやらんじゃん。
例えば、
「これやってよ！少しくらいこれやってよ！」って言われて
「わかった、わかった」と言っても、
もし嫌々だったら最初の方はできるけど
どんどん、できなくなっていくじゃん。
心がある意味ストレス状態だから。
“やらなければいけない”でやってるから。
でも、もしそれもやれちゃってたら、兆候が見えないかもしれないですね。
<エスペランサ>
相手がそれを“嫌だ”と感じていたかどうかも、気づいていない可能性があるよね。
その場合、“ありがたみ”がわかったら良いんじゃないかな？
「それが“当たり前”じゃなかったんだよ」って。
傷つけた方、苦しかった方、を「知る」
ということと共に
“相手のありがたみ”に気づく
っていうのもよく言ってるじゃん。
これたぶん、そういうパートナーを持ってる人って
それが“当たり前”になってしまっていて
“ありがたみ”に気づいてない可能性もあるかな？
と思ったの。
<ざびえる>
じゃあ昔のエスペの話し？さっきの「プツッ」って切れちゃうってのも、
その時に例えば“すごい感謝されてたな”って感じてたら、
たぶん、その切れたりはなかった感じ？
<エスペランサ>
“感謝される”だとか、、、
<ざびえる>
“認められる”
だとか
“あ～大事にされてるなぁ”
っていうのを感じてたら、、、
<エスペランサ>
たぶんねぇ～
それとか、このザビエルが言う
向こうもその“含んだ”感じで接していてくれたら。
だから、もちろん当時の私の課題でもあるんだよ。
そういうことを“言わないし、自分を見てない”という課題でもあるんだけども
でも、今回はその相手方の参加者なわけだから。（笑）
そこは言えず、、、
<ざびえる>
あーそれはありますねぇ、、、
だからこそ、そこは「心からの謝罪」と「心からの感謝」っていうのは
あの～両方が僕は必須だと思ってて。
そうっすねぇ～、、、あれ？これなんの話しだったっけ？？（笑）
<エスペランサ>
「放っておいて欲しい」「構わないで欲しい」
と言われている時の
“相手の想いを汲む”という。
<ざびえる>
あっ、はい、はい、はい。
言われてる時のね。
<エスペランサ>
だから、これを言われてるってことは、
もしかしたら
今はまだその前の段階なのかな？
ってことなんだよね、きっと。
<ざびえる>
前の段階とは？
<エスペランサ>
それを相手に“そう言って話しかけよう”だとか。
じゃあ、例えばさぁ「ありがとう」って、
日常的に「ありがとう」って伝えても
「そんなこといいんだ」って言われちゃうケースも多々あるじゃない？
それどう思う？
これもこの「放っておいて欲しい」とか、、、
<ざびえる>
僕も最初の頃、奥さんにはそれ言われてましたからね。
「別に口だけはいらない」って。
言われてたんですけども、
その“感謝”も、
僕どっちかっていうと
「奥さんに認められたい」ために
言うんじゃなくて、
言いたくて言ってたんで。
だから、そこかな？っていう気はする。
だから「心からの謝罪」でまず感じとれたらね。
感じとれたらっていうのが、さっきエスペのパターンじゃない場合ね。
「要求があったり」とか「嫌なとこがあったり」
とかっていうのがあるという前提。
<エスペランサ>
ってことはさぁ、、、
「相手を知りたい」
とかも結局そこに戻るのかな？って
今それを、例えば
「感謝してるから」伝える。
「謝りたいから」伝える。
「相手のことを本当に知りたい」から聞く。
ではなくて、“コントロール”？
<ざびえる>
うーん、なんかそっちな気がしちゃいますよね（笑）
だから、例えば「ありがとう」って言って
その後で自分が
“なんで？ありがとうって言ったのに”
ってなるってことは、
“「ありがとう」って言って、相手からの何かを期待してる”状態。
なのかな？っていう気がするんで。
<エスペランサ>
その“相手からの何か”っていうのが、
関係性の改善に繋がるような
反応みたいな。
<ざびえる>
そう、そう、そう
「喜ぶだろう」だったりとか、
「良い関係になるんじゃないか」っていう。
そう、下心的な、、、（笑）
があると、
それはもう“ありがたく”て言ってる状態ではないので。
その根底の、ここがたぶん相手に伝わっちゃうんだろうな。
まぁ、これは「想いを伝える」になるんですけど。
っていう気がします。
でも確かに当てはまらない人も本当に居るかもしれないので。
あの～「破壊の旅」が、あー「問題の根本を知る」か。
うん、あれが。
あれがすべての人に当てはまるとは僕も思ってないので
今日みたいに僕も見えてない視点ってまだまだ沢山あるから。
<エスペランサ>
“当てはまらない人も居るかもしれない”
となった時に
え～っと、ここだけを聞いて、また誤解されるのが怖いな。
って思って。
本当は当てはまるんだけど、
「うちのケース当てはまらないわ」ってなって
やらないケース。
また怖いので、まずはとことんやってもらいたいな。と思って。
<ざびえる>
そうだね、そうだね。うん。
<エスペランサ>
はい、これ落ちどころがあったのかどうか分かりませんが・・・（笑）
「放っておいて欲しい」
「構わないで欲しい」
と言われて
ちょっと、
“どうせえっちゅうねん”“どう行動したらいいんだ”
っていう方は
もしかしたら、
下心があっての言動なのかもしれない、、、と。
うん、そこ見てみるといいかな？という先生のお話でした。（笑）
<ざびえる>
僕の視点のなさを露呈しただけかもしれないですけど（笑）
まぁ全然オッケーなんで、公開しますよ。はい（笑）
<ざびえる、エスペランサ>
では、ありがとうございましたぁ！
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